Илья ([info]izrafil) wrote,
@ 2008-11-23 03:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
По стопам разговоров решил выложить в ЖЖ доклад, когда-то написанный для мелковузовской конференции.


Термин "авторское право" наверняка знает каждый, как и его еще более известный английский аналог - "copyright". А уж характерный значок ©(си в круге) распространен не хуже знака доллара и евро. Подобной популярностью эти бренды обязаны текущему веку, беспрерывно акцентуирующему на них внимание.
Тем не менее, если бы не один лишь прошедший год - вопросы копирайта так и не стали бы серьезной темой для обсуждения. Пусть бы и дальше наследники Толкиена ворочали миллионами, сами не приложив ни буквы к легендарным произведениям. Пока ситуация была такой простой, мало кого волновало положение дел на рынке интеллектуальных ресурсов.
А каким оно было и почему возникло? Авторское право давно является фактом, законодательно закрепленным (оттуда и термин), и законы об авторском праве присутствуют практически в любой развитой стране. Корни его легитимации растут оттуда же, откуда корни права на частную собственность и запрет на хищение имущества. Растут они от нежелания лишаться принадлежащего себе. Однако разницу между законодательной защитой любого товара и защитой авторского права должна бросаться в глаза: последнее можно скопировать и воспроизвести, но невозможно "украсть" у владельца, тем самым физически лишив его этой собственности. Поэтому и мотивация владельцев авторского права отличается от мотивации частных собственников. Последние говорят: "не допустим лишения нас имущества", а владельцы копирайта: "не допустим другим получить имущество благодаря нам".
Есть и другие принципиальные различия:
Во-первых, авторское право поднимает больше вопросов по части "что считать за воровство". Было бы сложно представить Ньютона, ставящего печать копирайта на своей теории всемирного тяготения и запрещающего в дальнейшем брать эту идею за основу и разрабатывать что-либо основываясь на ней. Пожалуй, тогда учебники физики были бы другими. Да и львиная доля всемирной культуры от самой бездарной до самой гениальной может прибегать к плагиату и при этом совершенно не терять в своих качествах.
Во-вторых, право на собственность зачастую было выгодно не только собственнику, но и обществу. Обкраденный торговец хлебом разорится и не сможет больше продать свой товар жителям селения, а обанкротившийся из-за аферы завод больше не произведет нужных запчастей. Для владельцев авторского права и потребителей их продукции эти акценты расставлены несколько иначе - многократное тиражирование какой-либо продукции нарушителями авторского права может повлечь только большее распространение этой продукции, хотя оно и не принесет прибыли владельцу. Да и потери автора мировая общественность не дождется: в сфере авторского права воруют только то, что уже завоевало популярность, следовательно, успело одарить владельца немаленькой прибылью, и он не имеет мотивации покидать рынок, будь его права хоть трижды нарушены.
Справедливости ради стоит признать, что адекватное отношение к этим фактам прослеживается в культуре развитых стран, следовательно, легитимация, законодательно закрепляющая именно культурные и социальные нормы, четко разграничивает различные права и предусматривает различные санкции. Да и эмоциональное отношение практически любых социальных групп к этому вопросу будет достаточно предсказуемым: стоит только спросить себя, чья фигура вызывает больше неприязни: вора, укравшего у ваших соседей деньги и драгоценности или нарушителя авторских прав, выпускающего продукцию с чужой идеей в основе.
Несмотря на все эти различия, невозможно отрицать идею полезности авторского права в принципе. Вряд ли кто-то предпочел бы видеть продукт своего творчества в киоске с чужим именем на обложке.

Однако вернемся к легитимации. Любое узаконивание - следствие настроений в культуре и обществе, диктующих его необходимость. В идеальной ситуации откровенно неприемлемые обществом идеи не получат закрепления в законодательстве. А общество черпает настроения, основываясь на некоторых объективных обстоятельствах. Все это означают то, что не было бы закона о похищении куска хлеба, если бы пострадавший при этом не оставался бы голодным. Законы, права и запреты, даже те, которые в современной юридической системе принято рассматривать как врожденные - это субъективное следствие неких обстоятельств. Целиком на обстоятельствах основанные, но исходящие все-таки не из них, а из реакции на них социальных групп.
С авторским правом сложились обстоятельства как в описанном выше примере: похищение и преступление есть, а потери по факту у владельца нет. Но эта ситуация не вызывала бы вопросов, поскольку в ней обычно фигурировала вызывающая общественное негодование фигура преступника - того, кто зарабатывает на чужой идее. Коренным образом ситуация поменялась совсем недавно.
В парадигме авторского права появилась другая фигура: неблагодарный потребитель.
По большей части это связано с Интернетом. Развитие так называемых виртуальных коммуникаций подчеркнуло коренное отличие между классическими формами собственности и авторскими правами. И далеко не только в том, что любой продукт, массово бесплатно распространяемый через интернет, никоим образом не убывает у его официального распространителя. Дело в том, что произошел слом привычной системы «вор-похищение-перепродажа». Ведь все средства распространения продукта, существовавшие ранее, никогда не приближались к возможности простого, массового и бесплатного копирования, без прямого убытка кому бы то ни было, без получения прибыли кем бы то ни было, без факта воровства и перепродажи. Распространение любой информации через интернет гораздо ближе к ситуации «дать почитать другу», чем «своровать и перепродать», поскольку никто не выручает прибыль и не похищает товар. Разница единственно в масштабе. Миллионы разнообразных продуктов - книги, фильмы, музыка, игры, ПО и даже операционные системы стали доступны всем пользователям интернета, и чем дальше, тем больше было возможностей для скачки и обмена. Локальные сети, распространение безлимитных тарифов, p2p, большие сервера, сетевые библиотеки, торрент-треккеры. И все это без вмешательства фигур воров, нарушителей и прочих объектов социального порицания.
Резким и очевидным образом поменялась система, в которой существовал рынок авторских прав, поменялись способы распространения и получения товара. Главное, что все изменения были настолько быстрыми и острыми, что реакция на них не стабилизировалась до сих пор, а точнее, как раз в наше время находится на переломном моменте. Или находилось на нем.
Это перелом между выгодой для правообладателей и выгодой для потребителей. Антагонизм интереса в доступе к бесплатным обширным ресурсам и интереса в максимизации прибыли.
Нынешняя ситуация, без всякого внешнего влияния, без пропаганды каких-либо идей и идеологий, совершенно естественно сложилась так, что практически все люди получили доступ к безграничным и свободно распространяемым ресурсам некоторого типа. Это поистине колоссальное событие могло серьезно повлиять на культурную составляющую общества. Дело и в прямом доступе к обширным ресурсам, который дает возможность всякому, имеющему Интернет, практически мгновенно обеспечить себя нужной информацией, литературой, музыкой и видео. Дело и в том, что подобное положение дел снизило бы значимость чисто коммерческих проектов в любой из этих сфер, резко ударив по засилью конвейерной продукции распространившейся в основном благодаря массивным рекламным кампаниям. Это значило бы изменения в отношения к трате средств и производству капитала, поскольку некоторые сферы смыли бы ореол приобретения сверхприбылей, привлекая исключительно тех, кому действительно есть чем их заполнить. Обратно этому, резко упростившийся доступ к одним ресурсам мог бы, вызвав одобрительную реакцией общества, повлечь за собой тенденцию к упрощению доступа и к другим ресурсам, снижении коммерциализации совершенно разнообразных сфер, распространению идеи «делиться» взамен идеи «продавать».
Могло бы произойти снижение маниакальных отношений к заработку и карьере, поскольку распространился бы образ довольного жизнью человека, не зарабатывающего миллионов и не стремящегося к этому, не нуждающегося в продвигаемых современной культурой маркерах социальной успешности: крупных домах, автомобилях, дорогих сотовых телефонах и пр. Как следствие, увеличение значимости Интернета могло бы привести к уменьшению доли офисных рабочих мест, формата 8/5, и соответствующему распространению удаленного заработка и фрилансу. Естественно это способствовало бы увеличению количества свободного времени.
Все эти достижения, эффект которых трудно переоценить, могли бы стать нашим будущем. И для этого не нужно было фактически ничего - прогресс, подаривший нам способы распространения этих благ, не требовал бы ни разрушения старого мира, ни построения нового. Достаточно было бы не создавать ему искусственных заслонов.
И, тем не менее, они были созданы правообладателями. Активно распространялся образ того, что пользователи, не заплатившие за полученный продукт, являются злостными преступниками, даже когда с юридической точки зрения это было абсурдно. Попытка, возможно, вполне искренняя, рассматривать новые условия через призму старой ситуации, породила желание вернуть все как было. Все доступные изменения не принять, а посадить в рамки старых, забить несовпадающие пазлы молотком. Появились продукты, в лицензионном соглашение о пользовании которых прямым текстом утверждает, что этот продукт и после покупки принадлежит правообладателю, а покупателю его великодушно дали, как бы так - поиграться. Были продвинуты абсолютно невменяемые законы, запрещающие деятельность сетевых библиотек и торрент-трекеров. На этом изощренный ум законодателей не остановился, и согласно последнему закону об авторском праве даже физические библиотеки существуют на птичьих правах, не имея на то оснований, а покупатели, честно приобретая, например, книги или музыку не имеют право свободно распространять даже единицу честно купленного им продукта. Так, человек, слушающий громкую музыку в транспорте, является преступником, нарушителем прав музыкального исполнителя (другие-то пассажиры за него не заплатили!).
Переломный момент остался где-то позади, и вопрос на нашем этапе однозначно решился в пользу максимизации прибыли правообладателей. Утрачены были огромные перспективы, и искусственно воздвигнутые преграды с молчаливого согласия общества вступили в свою силу, лишая нас возможностей к описанным перспективам. Глас возмущенных остался неуслышанным, а единственно возможный протест выразился в довольно жалкой форме: в виде воровства и распространения продукции до ее официального выхода и выпадов в сторону особо яростных защитников авторского права. Защитники копирайта отвечают не менее достойно: противоправным требованием информации о пользователях у администрации крупных треккеров, а также дос-атаками русскоязычных сетевых библиотек, сервером расположенных в различных концах земли и формально не попадающих под действие закона.
Главная суть проблемы в том, что это социокультурный аспект, а не юридический или какой-либо еще. Ни один откровенно неприемлемый закон не возник бы в обществе с полностью несоответствующей этому закону культурой. Как невозможен закон, запрещающий каннибализм в обществе людоедов, так у нас оказался невозможен закон, легализирующий свободное распространение информации. Мы не были готовы к переменам. Изменившиеся условия не успели изменить нашу культуру, не успели выработать адекватного им отношения, иначе бы ни один здравомыслящий человек не допустил бы принятия подобных законов, уничтожения таких возможностей. Нам слишком рано дали возможность измениться, и мы стали заколачивать ей гвозди.
На данный момент можно только надеяться, что следующая поступь вероятного будущего не окажется такой стремительной и не разобьется в очередной раз об чьи-то коммерческие интересы.



(16 comments) - (Post a new comment)


[info]emelushka
2008-11-23 12:43 pm UTC (link)
** Было бы сложно представить Ньютона, ставящего печать копирайта на своей теории всемирного тяготения и запрещающего в дальнейшем брать эту идею за основу и разрабатывать что-либо основываясь на ней.
На идеи авторское право не распространяется, только на готовый текст
**Так, человек, слушающий громкую музыку в транспорте, является преступником, нарушителем прав музыкального исполнителя (другие-то пассажиры за него не заплатили!).
Да-да-да, посадите его, посадите! Задолбало это принудительное музыкальное обслуживание от дебилов. почему-то полагающих, что их мужыкальные вкусы должны разделять все окружающие.
А вообще соглашусь в одном - новый способ распространения информации требует нового образа мышления, а мы пока действуем в рамках старого и получается черт-те что. С одной стороны - почему патент даже на лекарства, запрещающие выпуск дженериков действует 12 (или 20, точно не скажу, но примерно в таких рамках) лет, а авторское право - 70? С другой стороны некачественную колбасу можно вернуть в магазин, а некачественную книгу - фигвам (но - с некачественной колбасой все понятно - вот она, надкусанная и недоеденная плюс четкие критерии доброкачественности, а где критерии доброкачественности книги и уверенность в том, что недовольный не пытается превратить книжный магазин в библиотеку). С третьей - производство инофрмации, повторюсь, трудоемкая и затратная (съемки фильма, например) работа, которая все же должна материально компенсироваться.
**распространился бы образ довольного жизнью человека, не зарабатывающего миллионов и не стремящегося к этому, не нуждающегося в продвигаемых современной культурой маркерах социальной успешности:
Утопия :)))

(Reply to this) (Thread)


[info]izrafil
2008-11-23 02:20 pm UTC (link)
Нифига не утопия. Человеку для нормальной и довольной жизни надо иметь вещи первой необходимости (жилье, еду, одежду) и, условно, развлечения. Если мы даем зеленый свет неограниченному распространению медиа, то вторая категория потребностей в раз удовлетворяется почти полностью. На первую можно заработать, торгуя газетами в ларьке возле дома с рассписанием 1/3.
Остануться только вечные наросты сервиса-ради-сервиса для тех, кто предпочитает менять наряды каждый сезон, и работы-ради-работы для тех, кто предпочитает не жить, а добиваться.

Это все - вопрос формирования культуры. А культура формируется вполне активно, не надо быть социологом чтобы видеть изменения в социальных, культурных, экономических отношениях людей между собой и самими с собой.

Что касается остального:
1. Ну строго говоря авторское право вообще на научную отрасль не распростроняется. Только дело не в этом, а в принципе - предмет авторского права может быть чем-то, нужным не столько создателю, сколько обществу. Пример этому и служит.
2. Что касается компенсации.
Во-первых, напоминаю, я не за "отнять и поделить". Я за признание того, что на искусстве можно зарабатывать, но нельзя паразитировать.
Во-вторых, оно вообще-то "само на свет лезет". Если мы выдумываем мир, в котором нормально работать столько, чтобы оставалось много свободного времени - писать, снимать, исполнять будут даже те, кто сейчас с пеной у рта борется против торрентов и либрусека. Как миленькие. Потому, что Лукьяненко может быть какой угодно мудак, но у него талант, а талант всегда распирает.
Удар будет только по очень многослойным сферам типа киноиндустрии или там, боже упаси, геймдизайна.
Но я тебе скажу вот что - рухнут только нижние этажи этих сфер и погребут под собой не режисеров и геймдизайнеров, а менеджеров, приспособленцев, карьеристов, бездарей и бухгалтеров, которые упорно косили под кого угодно, пока на этой сфере можно было паразитировать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]emelushka
2008-11-23 02:23 pm UTC (link)
**Человеку для нормальной и довольной жизни надо иметь вещи первой необходимости (жилье, еду, одежду) и, условно, развлечения
Не скажи, игры в статус никто не отменял. Грубо говоря, длиной пиписьки меряться будут всегда, вопрос лишь в том. что будет служить параметром для сравнения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2008-11-23 06:03 pm UTC (link)
Ну, это и принципиально. Можно сравнивать размер пиписьки, скорость автомобиля и высоту офисного этажа, а можно, например, - глубину понимания литературного произведения.
Я не говорю, мол если сделать по-моему, то люди мигом образумятся и поумнеют. Но если опускать культуру достижений, статусов, материальных ценностей и поднимать культуру ценностей эстетических и интеллектуальных - пиписькомеренье действительно станет мне лично более симпатичным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]elberet
2008-11-25 03:28 pm UTC (link)
>Но я тебе скажу вот что - рухнут только нижние этажи этих сфер и погребут под собой не режисеров и геймдизайнеров, а менеджеров, приспособленцев, карьеристов, бездарей и бухгалтеров, которые упорно косили под кого угодно, пока на этой сфере можно было паразитировать.

я думаю что бездарные режиссёры, геймдизайнеры и представители всех прочих творческих профессий тоже рухнут как миленькие. потому что я уже несколько лет назад отказалась покупать за жуткие низкокачественную книжную макулатуру, потому что печатают сплошняком бездарных писателей а бумажную книгу обратно не отдашь. изредка плачу за то, что прочитала в цифре и сильно понравилось. если бы все так делали, бездарности бы вымерли от голода. естественно, что они вымирать не хотят и свободный обмен при нашей жизни не появится...

(Reply to this) (Parent)


[info]makas89
2008-11-23 04:37 pm UTC (link)
Замечание по поводу понятий, а то у тебя прослеживается путаница.
Есть права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, это наиболее общее понятие (или проще - интеллектуальные права (ст. 1225, 1226 ГК)). Оно уже разделяется на исключительное право (имущественное), личные неимущественные и другие права.
Т.е. когда ты плагиатишь речь идет о неимущественном праве автора признаваться автором произведения, которое неотчуждаемо и непередаваемо.
А когда ты копируешь прогу, ты нарушаешь исключительное право правообладателя (который может и не быть автором) имущественного характера.

|Во-первых, авторское право поднимает больше вопросов по части "что считать за воровство". |
Нарушение этих прав - это не воровство (158 ст.), а 146 или 147 ст. УК. Это к вопросу о разнице.
/Было бы сложно представить Ньютона/
У нас разрешено свободное распространение в научных целях (1274, ч.1, ст.1), хотя права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации распространяются и на научную сферу (ст. 1225 ч.1 п.1 ГК).
При этом патентными правами, которые мог бы использовать Ньютон, являются интеллектуальные права на изобретения, полезные модели и промышленные образцы, а не на теории физики.
+ Емелюшка правильно, ИМХО, заметила.

/Да и львиная доля всемирной культуры от самой бездарной до самой гениальной может прибегать к плагиату и при этом совершенно не терять в своих качествах./
Литература потерять в качествах от плагиата не может в принципе, ибо речь идет об авторах, а не о литературе. :) Плагиат - это выпуск произведения другого автора под своим именем. К тексту произведения отношения не имеет.

/даже физические библиотеки существуют на птичьих правах, не имея на то оснований/
Есть ФЗ "О библиотечном деле".
В ГК см. ст. 1274 ч.2, ст. 1275 ч.1 п.1. Есть у них право свободной выдачи книг без вознаграждения и согласия правообладателя, а равно и право репродуцирования.

/Появились продукты, в лицензионном соглашение о пользовании которых прямым текстом утверждает, что этот продукт и после покупки принадлежит правообладателю, а покупателю его великодушно дали, как бы так - поиграться./
Не знаю как это сформулировано в том или ином лицензионном договоре, но по закону, во-первых, это не купля-продажа, а лицензионный договор (относительно информации), так что вопрос принадлежит или не принадлежит тут некорректен, во-вторых, он "принадлежит" правообладателю в том смысле, что у тебя неисключительная лицензия, т.е. правообладатель может раздавать лицензии не только тебе, но и другим лицам (см. ст. 1236 ГК).
Это к вопросу о различиях между классическими формами собственности и авторскими правами.

/Так, человек, слушающий громкую музыку в транспорте, является преступником, нарушителем прав музыкального исполнителя (другие-то пассажиры за него не заплатили!)./
Вот эта норма действительно присутствует, причем именно в такой наиболее общей форме (ст. 1324 ч.2 п.1). Думаю, что суды пойдут по пути более узкого ее толкования (с использованием профессиональных средств и т.п.).

/Однако вернемся к легитимации. Любое узаконивание - следствие настроений в культуре и обществе, диктующих его необходимость./
Не обязательно. И в обществе каннибалов может быть принят закон о том, что есть людей нельзя, если это отвечает интересам какой-либо влиятельной группы, у которой есть механизмы давления на власть. При этом остальное население может придерживаться по этому поводу любой другой позиции, его не спрашивают. Но за это (за то, что не спросили), законодатель будет расплачиваться из рук вон плохим исполнением закона. Что мы сейчас и видим.

/Все эти достижения, эффект которых трудно переоценить, могли бы стать нашим будущем./
Кстати, это непочатый край креатива для левых всех мастей.

(Reply to this) (Thread)


[info]izrafil
2008-11-23 06:10 pm UTC (link)
Я вроде не путал автора и правообладателя? По крайней мере я старался сделать акцент на том, что "хейт спич" направлен только на правообладателей.

С остальным понятно, многое уже обсуждали, приму к сведенью.

На счет легитимации. В нашем канибальном примере даже влиятельную группировку отменяющую канибализм попросту сожрут. Фишка в том, что общество всегда самая влиятельная сила, и любые механизмы власти опираются на это самое общество и отдельные группы. Конечно, прямой связи "общество решило = вышел закон" тут нет. Но есть обратная - "закон вышел = общество попустило".

Про креатив не понял. До сих пор не помню кто у нас левый, кто правый.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]makas89
2008-11-23 06:49 pm UTC (link)
/Я вроде не путал автора и правообладателя? По крайней мере я старался сделать акцент на том, что "хейт спич" направлен только на правообладателей./
Ну я имел в виду фразы вроде этой: "Несмотря на все эти различия, невозможно отрицать идею полезности авторского права в принципе. Вряд ли кто-то предпочел бы видеть продукт своего творчества в киоске с чужим именем на обложке."
Т.е. ты то об имущественных, то о неимущественных правах рассуждаешь, называя это одним словом. В общем некритично, но для четкости, ИМХО, нужно сразу же разграничить о чем идет речь. Это просто удобно, т.к. все недовольство людей по поводу решения этого вопроса обычно касается имущественных прав, а тот же плагиат справедливо осуждается и моралью.
/ Но есть обратная - "закон вышел = общество попустило"./
Угу, но тут, ИМХО, дело не в какой-то особенной закостенелости общества в вопросах интеллектуальных прав, а в общем политическом положении в стране.
/Про креатив не понял. До сих пор не помню кто у нас левый, кто правый./
Левые это социалисты-коммунисты разных оттенков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2008-11-23 07:20 pm UTC (link)
> Угу, но тут, ИМХО, дело не в какой-то особенной закостенелости общества в вопросах интеллектуальных прав, а в общем политическом положении в стране.

Что ты имеешь в виду?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]makas89
2008-11-23 07:37 pm UTC (link)
Имею в виду специфическую ситуацию, сложившуюся сейчас, когда власть основывается на 3 моментах:
1) Личности Путина, которая в целом оценивается положительно;
2) Соображении населения, что лучше Путин, чем Явлинский или Зюганов (по этому поводу Лагнобард как-то публиковал очень точный анекдот, где Путина достали упреками и он назначает преемником Немцова), т.е. власть держится на выборе из N зол меньшего;
3) Пассивности населения в области политической борьбы и вообще общественной активности.
Неординарность ситуации придает то, что недовольства властью в обществе полно, у власти было много непопулярных решений, но силы, которая могла бы сконцентрировать это недовольство и сбросить власть, нет (по разным причинам, могу их расписать потом, просто долго).
В результате действия этих факторов власть может действовать по принципу "собаки лают - караван идет"* во множестве вопросов. С учетом того, что власть в общем и целом действует грамотно и не пытается учредить Особое совещание ФСБ РФ с правом ссылки по подозрению во вредительстве, т.е. не наглеет, ей все сходит с рук, в т.ч. и регулирование вопросов интеллектуальных прав. И причина тут общая (см. выше), а не специальная в виде закостенелости населения в этом вопросе.

*Хотя это больше отношение власти к населению похоже на анекдот:
- Что за шум на улице, Берримор?
- Какие-то женщины бастуют, очевидно, проститутки, сэр.
- Им мало платят? Почему они бастуют?
- Бляди, сэр.

(Reply to this) (Parent)


[info]emelushka
2008-11-24 11:20 pm UTC (link)
Тебя на Либрусеке цитируют :)))
http://lib.rus.ec/node/121519#comment-31912

(Reply to this) (Thread)


[info]izrafil
2008-11-25 06:09 am UTC (link)
Никогда не привыкну к таким аспектам Интернета.

(Reply to this) (Parent)

Вот, нашел еще инфы
[info]makas89
2008-11-26 08:47 pm UTC (link)
Устанавливая факт присвоения авторства или незаконного использования объектов авторских и смежных прав, суды должны иметь в виду, что на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия авторское право не распространяется, а следовательно, на них не распространяются и предусмотренные статьей 146 УК РФ средства уголовно-правовой защиты.

http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=68054
Постановление Пленума ВС РФ от 26 апреля 2007 г. N 14

(Reply to this) (Thread)

Re: Вот, нашел еще инфы
[info]izrafil
2008-11-27 02:38 pm UTC (link)
Понятно, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

(16 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…